Diego Melero: Creo que sí, que en realidad estaba pensando justamente esa relación de lo suntuoso y lo presuntuoso que decís vos, en relación al mercado del arte y el sistema del arte, que el sistema enmarca a su vez al mercado yo creo, y a las instituciones. Instituciones contemporáneas. Donde de alguna manera no es que se pueda transmitir una manera tanto artesanal como conceptual como objeto suntuoso para ser irradiado a otros ámbitos de la cultura, propio de las artes visuales de los coleccionistas que compran obra, sino en lugar de sí presumir una situación subjetiva del artista. El artista presume, por más Arte Povera que sea, que pertenezco a tal colección…

R.C.: Es verdad.

D.M.: O estoy en la colección de fulano o en la colección de mengano.

R.C.: Tal cual. O sea que sería lo presuntuoso pero no exactamente lo suntuoso en este caso.

D.M.: No, yo creo que lo suntuoso más me lleva a pensar los orígenes de la modernidad de un lugar tal vez filosófico y artístico, fines del siglo XVIII…

R.C.: Claro, es que para mí el origen de la modernidad, en ese sentido de lo moderno a partir de la Revolución Francesa y demás, con el pensamiento burgués sí hay una relación con lo suntuoso que es lo que decía. Ahí sí presumir.

Belén Gache: Yo estoy totalmente de acuerdo, y me parece que hay una relación directa con lo que vos decís de la burguesía. Pero además… porque lo suntuoso es moderno también porque de alguna manera tiene que ver con la materialidad, con lo perceptual de los objetos. Mientras que hoy en día el mercado se mueve más con… Bueno, yo sé que Gustavo habló de esto porque nosotros hablamos del logo, de la cuestión del logo…

R.C.: Totalmente.

B.G.: Entonces, es una cuestión totalmente inmaterial que se intercambia y no tiene que ver con la materialidad. Entonces lo que se está vendiendo en el mercado es otra cosa.

R.C.: Una marca.

B.G.: Es la marca. El nombre de un artista funciona como una marca.

R.C.: Una marca registrada.

D.M.: Exactamente.

B.G.: Después, por ejemplo, también algunas cosas respecto a la sociología del intercambio, las formas del intercambio. El típico ejemplo del potlach con el cacique… Bueno, vos decías: hay que presumir y cuanto más se tiene más jerarquía social tenés y en realidad el potlach era todo lo contrario. La generosidad de cuanto más das o más perdés, más jerarquía social tenés.

R.C.: Pero están vinculados, fijate. Yo pensaba: pertenecer a una colección, una colección también es una marca…

B.G.: Por supuesto, hoy en día ni hablar.

R.C.: Es el logo, vos pertenecés a la colección Helf, entonces, no sé, tenés ese logo, es esa marca. Está vinculado. Lo que dice Belén yo comparto totalmente, que hay una marca, estar en una colección es una marca, ahí se cierra la cosa.

B.G.: La cuestión… Digamos, es claro que la suntuosidad para mí es una categoría moderna y hoy en día esa categoría moderna no existe y lo que se intercambian son bienes inmateriales en el campo del arte. Pero igual la cuestión del intercambio es importante: qué se está intercambiando, qué cosas se intercambian. Bueno, ¿el arte qué es? Lévi Strauss decía: se intercambian bienes, mensajes, objetos.

R.C.: Pero sucede más en el orden de lo inmaterial y lo simbólico, creo, en ese caso, cada vez más.

B.G.: Claro, esas eran justamente las categorías modernas que hoy en día no se pueden sostener o separar así.

R.C.: Sin duda, porque hay algo, como una crisis de la materialidad, pero el tema sería: ¿existen ideas suntuosas? ¿Existe una idea de suntuosidad que pueda ser contagiosa? ¿Y qué valor tiene esa idea de suntuosidad?

B.G.: Sí.

D.M.: A mí me parece que sí hay ideas suntuosas. ¿Y sabés desde dónde lo veo yo? Desde el lado de la producción de la obra, del artista que tiene tal proyecto… Por ahí estoy equivocado, pero lo suntuoso se representa en la producción en cuanto a los costos impuestos. No sé, por ahí es un conflicto personal que yo no lo haría y no podría tampoco. No sé qué me pasa con ese dinero, suponte que si tal proyecto cuesta diez mil dólares, y vos tenés que pedir a instituciones nacionales o a amigos, a coleccionistas privados en el caso de la Argentina… Yo tengo poca experiencia en el ámbito internacional pero por ahí es un poco más fácil o no, no sé, por ahí es tan difícil como acá. Pero esa idea “esa producción se me hace suntuosa…”

R.C.: Es un tema súper interesante, que la suntuosidad está hoy en la financiación de una obra es real. Que hay una idea de grandilocuencia que es un gran show: “bueno, vamos a hacer un gran show”, y que lo suntuoso es qué sponsor encontrás.

B.G.: Es curioso, Debord decía que la mercancia era espectáculo, que a partir de los 60 la mercadería era espectáculo.

R.C.: Y es real. Decia: vivimos en la era De Gaulle..., es todo lo que él aborrecía. Las grandes stars del arte contemporáneo son vedettes que hacen grandes espectáculos también. Llegar a montar un buen show en todo sentido.

B.G.: Igual es cierto que a mí me sonaba esta cuestión de lo suntuoso. Y a pesar de todo lo que estamos hablando, quizás lo suntuoso sí tiene como un grado de emotividad, te puede despertar un grado de emotividad. Las cosas suntuosas siguen teniendo un grado de deslumbramiento.

R.C.: Yo ahí trataría de deslindar por un lado la gran producción, que puede ser una producción sugestiva por el quantum, pero no ser suntuosa en sí. Porque puede ser una gran producción que vos decís, no sé, cosas de Frank Stella que tienen una escala monumental y uno se queda ‘wow!’. ¿Pero es suntuoso eso? Yo no sé si es suntuoso. Yo creo que la idea de suntuosidad… Por ejemplo, sí, a ver, es suntuoso… Hoy es suntuoso en Buenos Aires para mí Faena Universe. Eso es suntuosidad. ¿Entendés? Suntuosidad kitsch. La de Starck es una suntuosidad que puede ser repulsiva, pero es suntuoso en ese sentido.

B.G.: Esto es suntuoso para mí.

D.M.: Ah, qué bueno.

B.G.: Un templo budista. Es el templo de Borobudur.

D.M.: A mí me gusta ver, es de otros tiempos pero es eso.

R.C.: Claro, esta sería como la suntuosidad premoderna.

B.G.: Y que tiene ahí como una dimensión mística, ¿no?

R.C.: Bueno, también, las grandes catedrales son suntuosas.

B.G.: Pero estaba también toda esa cuestión… Una de las cosas que se me ocurrió es esta lucha que hubo dentro de la iglesia en cuanto a las imágenes de no representar, de lo austero o del boato máximo como para emocionar o captar a los fieles, con mucho oro, mucho esmalte.

R.C.: Tal cual.

B.G.: Bueno, pero en este caso son como las tres dimensiones: el mundo sensible, el domino de los deseos y el nirvana, como un Gran Mandala universal que transporta…

R.C.: Sí, es fabuloso.

D.M.: Yo creo que hay como tres destinos, volviendo un poco de esto a la Modernidad, en un plano más bien económico y por ahí sociológico, que sería: la producción de la obra de arte, del artista que es este plano al que yo me refería cuando hablaba de lo suntuoso que quiere tanto dinero para esta producción; el segundo es el lugar que se le da a la distribución, el de la distribución de ese producto que sería hacia dónde; y el destino final, que quizás nos conduciría hacia otro lugar, que sería la contracara de un mercado que no es que tenga el preconcepto del objeto suntuoso pero que siempre termina como aceptando esa condición. Como que el mercado en realidad no es culpable de una situación, de una especie de sobreproducción suntuosa –si se puede llamar así– de obras desde el espectáculo grandilocuente, desde el espectáculo no es tan bello para nada como este (templo budista) imponente, sino que como que está fuera de lugar, fuera de un lugar, de un contexto. Sin embargo, el mercado es el que termina de alguna manera reconociendo esa suntuosidad o denegándola justamente. De todas maneras, yo creo que hay una doble faz del mercado que lo exime un poco de algunas culpabilidades que se le atribuyen, que sería la posibilidad de comprar algo suntuoso como objeto de arte o la posibilidad de comprar algo conceptual, minimalista. Esta es una reflexión final que la hago a partir de lo que vos decías recién, que está muy bueno eso, del catolicismo por un lado y el protestantismo por el otro.

R.C.: Ahora, a mí me parece más que evidente que en estos tiempos, al menos en occidente, las religiones son menos suntuosas, el catolicismo es menos suntuoso. La suntuosidad del catolicismo está en bancarrota total, y de la cristiandad, te diría, en sí. Ahora, no sé cómo, en oriente ya es más raro, o a mí se me escapa más. Pero me parece que esa suntuosidad es parte del pasado que del presente. Las religiones buscan algún tipo de efectividad, la encuentran o no pero todo lo contrario.

B.G.: En realidad, esa discusión es medieval.

R.C.: Totalmente. Renancentista también.

B.G.: Porque ya cuando empezaron a hacer las catedrales… En todo caso, es una lucha entre el estilo románico y el gótico…

R.C.: Tal cual.

B.G.: Pero igual yo creo que el mercado, por poner un poco lo que decíamos antes, hoy no se mueve con comprar objetos, ni siquiera objetos inmateriales. Cuando alguien compra, igual que en el potlacht, en realidad lo que está haciendo es ingresar en un circuito. O sea, comprar esa obra te hace entrar en un circuito…

R.C.: Pertenecer.

B.G.: Pertenecer a un circuito que como sacás ventajas de otro lado, no por eso que compraste, no porque lo pagaste caro o barato, sino porque ingresás en un circuito.

D.M.: La legitimación de ese destino final es una pregunta. La legitimación de ese producto final que está en el mercado, que puede ser conceptual, o que no sea un objeto, que sea inmaterial incluso, tiene antes como un recorrido institucional, como si fuera un reconocimiento, una legitimación de instituciones que avalan al collector desde ese lugar, ¿no?, de esa obra.

B.G.: Como una red. Es decir, de una estructura no podés sacar una parte.

R.C.: Pero ahí está. Ahí llegamos a algo que estoy de acuerdo y me parece súper para tener en cuenta: hay grados de suntuosidad dentro de la pertenencia.

B.G.: Claro.

R.C.: Eso es, ahí estamos. Hay un desplazamiento del objeto. Es la pertenencia a un circuito.

B.G.: Yo había anotado acá acerca del kula, que es una especie de potlacht pero que se hace en Nueva Guinea. Entonces los tipos intercambiaban collares de coral y pulseras de caracoles blancos, pero no se los podían quedar, la cosa eran pasarlos, pasarlos…

R.C.: Una circulación.

B.G.: O sea que no tenía el valor del atesoramiento, de tesoro. Pero la cuestión es que no se podía practicar con cualquiera, se practicaba entre asociados de la misma jerarquía social. ¿Entendés? La posta no era “este bien yo lo tengo, no lo tengo”, sino “yo puedo intercambiar con estos tipos”.

R.C.: Sí, puedo reclamarlo en el momento preciso.

B.G.: Claro, y a ese no podés reclamar, a alguien de jerarquía mayor…

R.C.: Ahí tenemos una figura que sería arqueológica… tal cual, podríamos trazar una genealogía con esa figura. Estoy de acuerdo. Yo creo que hay guerras de pertenencia.

D.M.: Hoy la polémica que hacíamos con unos amigos antes de entrar acá era un poco la situación del mercado que es tan abstracto, hay una visión tan abstracta del mercado que en realidad se podría decir que el mercado mismo es una obra. La obra del mercado.

R.C.: Yo estoy totalmente de acuerdo con eso, sí.

D.M.: Lo reflexioné a partir de la experiencia de 40 argentinos que viajaron a Estados Unidos. La situación que apareció era hasta el punto que era ridículo aclarar esa situación de que en realidad esto era en serio y no era una obra. Pero ellos estaban muy atentos a la situación del producto y los valores, el precio estaba presente. Yo no estuve, me lo contaron. Fue algo, esas situaciones en que este producto puede pasar, esta legitimación de un lugar difícil puede pasar a Christie’s.

B.G.: Claro, vos tenés que tener en cuenta que los coleccionistas es gente muy conservadora.

R.C.: Yo creo que pensar por fuera del mercado es imposible, porque el mercado está. Pero hay que ver qué tipo de mercado se acerca a cada tipo de obra, o al artista.

B.G.: Es que no es una cosa menor.

R.C.: Es fundamental, es la clave.

B.G.: Porque si no le estás tratando de vender algo que…

R.C.: Es que el estatus de un artista, verdaderamente muchas veces se fija socialmente según al mercado que pertenezca.

B.G.: Totalmente.

R.C.: El grado de pertenencia.

D.M.: Ahí hay una cosa interesante, entre lo que estás diciendo vos Rafael del lugar del mercado o pertenencia con lo que dice Belén del potlacht, que es una situación anterior a ciertos rasgos del capitalismo, que sería el lugar del prestigio. Porque por un lado está el prestigio propio, del sujeto, del artista como realizador de obra y por otro lado está la objetualidad no de la obra sino de la situación del mercado. Viste que la gente pregunta y compara si tal artista es bueno. Yo creo que hay valores del arte, por lo menos en la Argentina, donde el artista ocupa un lugar, más allá de tener un precio, un valor, aunque sea bajo, de circulación. Por eso la gente lo ve como situación publicitaria si se quiere. Publicitaria en el sentido de cuántas muestras hace por año, qué presencia tiene en las charlas.

B.G.: Sí, pero por ejemplo ahora que estuve en Berlín hay una frase que dicen entre los artistas que es “Work famous in Berlín”… Y bueno, en cada lugar hay una cosa local con su panteón de héroes …

D.M.: Que no trasciende.

R.C.: No, sí.

B.G.: Quiero decir, de ahí trasciende o no pero puede haber gente, sobre todo en la Argentina que hay como una diáspora tan grande y debe haber gente…

R.C.: Referentes.

B.G.: En general uno conoce las cosas que tiene inmediatamente al lado, pero es muy difícil valorar. Quiero decir, a los muchos circuitos a nivel social de una comunidad se le suman los muchos circuitos… como el arte es así como global, los circuitos globales, el mainstream, el no mainstream. No sé, quiero decir, es tan complejo, tan complejo que lo que se imprime en todo caso es la multiplicidad de lugares. No podés tener como un conjunto y decir “esto…” y “estos son la gente que…” porque se hace agua por todos los costados, ¿no?

D.M.: De repente es como que la autoría de algo, una obra digamos, hay como un autor y más que un autor, hay alguien que lo comienza, y un día veo que realmente ya se multiplicó y se hizo muy simultáneo el tema de que hay otros que lo completan, que lo terminan, y que por ahí no es el mismo autor inicial.

B.G.: Bueno, eso pasa con todo mensaje, digamos.

D.M.: Yo creo que pasa con todo mensaje, pero eso, digamos, desde el lugar del receptor, pareciera que ya el receptor vendría a ser el gran legitimador global de las instituciones y del mercado. El artista, si es que todavía hay un artista inicial, no trasciende si no progresa en ese tema.

B.G.: Claro, vos decís el grado de virosidad que tiene su propuesta…

D.M.: Esto viene por la pregunta de Alicia que habla sobre el tema de la inmunidad. Alicia hizo un comentario que a mí me llamó la atención si pasa o no, ella le dice el lugar de "la ostentación". Si el discurso de estas prácticas de prestigio en cuanto al arte como un lugar de suntuosidad, si es que lo hay, transita inmune al mercado del arte. Yo creo qué es el lugar del artista, del sujeto, más que de la obra el de esta suntuosidad.

R.C.: Sí, en eso estamos de acuerdo.

B.G.: Sí, yo reconstruiría esa pregunta a partir de todo lo que hablamos. Bueno, hay que ver, yo no creo que la suntuosidad y el mercado hoy en día lo puedas conectar así, digamos…

R.C.: Tal cual, tan rápido, no.

D.M.: Para terminar de desarmar la pregunta, hay como un lugar de educación donde los coleccionistas van accediendo al mercado y que no saben por dónde ingresar. Y que por ahí empiezan a comprar cosas que les suenan a ellos, como que esto sí se ve.

R.C.: Eso pasa todo el tiempo.

D.M.: Yo creo que pasa todo el tiempo.

B.G.: Pasa que también poner al artista en el living del coleccionista le sirve…

R.C.: Pertenecer a ciertas colecciones es prestigioso, digamos, más que vender la obra. Porque a un artista le interesa vender su obra.

B.G.: ¿Por la vigorosidad? Pero no solamente por eso, porque, como decía él, la obra sigue circulando.

R.C.: No, sin duda. Por esa razón, si no cae en un cul de sac, ya está, fue. No es por la plata sino haber ganado la Guggenheim, haber ganado cierto sponsor. Eso. Es una suma de logos. Es como los aviones de la Segunda Guerra Mundial que ponían los loguitos, es como si hubieran conseguido todos los loguitos. Es el “sí logo”, o “quiero logo”. Entonces, tenés un loguito, otro loguito, ¿entendés? Cuando sumás diez loguitos podés canjearlos por otra cosa. Es así.

D.M.: Como conclusión voy a decir dos cosas. En general, como a un nivel de lo que pasa en el sistema artístico y en el mercado, creo que hay de pronto como una crisis de sentido en cuanto a lo que es la producción objetual, lo que es el objeto en la redundancia de tal como tal. Hay una redundancia como de destinación, posiblemente, que hoy en día los coleccionistas se están animando, a partir de eso, a buscar, a indagar en obras conceptuales e inmateriales, o situaciones efímeras, por decirlo de alguna manera. Que no creo que sea tan frecuente la relación.
Y desde lo personal, creo que a mí como productor de arte, como autor, porque hay un lugar de autoría, hay algunos logos que me gustaría conseguir, que no los tengo. Tal vez. Pensar eso, quiero seguir produciendo y pensando. Primero pensando y después produciendo. Yo creo que me intento contener en cuanto a la relación de la producción. Y sí acumular, por lo pronto, escritura o algunos papeles que después me permitirían hacer una obra que voy pensando con el tiempo. Es una situación en la cual la suntuosidad puede existir –sí esto yo lo creo– no desde el lugar del destino de tal de un objeto suntuoso en sí mismo sino del lado de la situación de la producción del artista.